 Добавлено: Чт Май 12, 2011 3:39 pm Заголовок сообщения: |
|||
Идея новой темы принадлежит Страннику. Есди бы я знал, как он хочет сформулировать заголовок и какой круг вопросов обсуждать, - я бы сам тему создал. А так я просто промахнуться боюсь. Но! Если лично у Вас есть какой-то круг вопросов, не укладывающийся в существующие темы, - создавайте новую, - почитаем, обсудим. P.S. Если новую тему не хотите создавать, а Страннику ответить надо (ну, вдохновение на ответ пришло), - можете тут и ответить. Когда (или если) тема новая будет, - всё, что надо туда скопируем. |
|||
| Добавлено: Чт Май 12, 2011 12:23 pm Заголовок сообщения: |
|||
Меня и верующих? Что же я, по твоему, уже и не верующая что ли?  Куда отвечать-то? )) Кто должен создавать новую тему? |
|||
| Добавлено: Чт Май 12, 2011 3:45 am Заголовок сообщения: |
|||
Как раз это я понял. Я не понял, фразу "тебе и книги в руки", адресованную Тане. Впрочем, теперь я понимаю, что речь идёт о новой теме. Что же, подожду новую тему, - мне будет интересно её читать. |
|||
| Добавлено: Чт Май 12, 2011 3:27 am Заголовок сообщения: |
|
| Астрель, на мой взгляд, подняла вопросы важные, но не относящиеся напрямую и далеко уходящие за пределы заявленной темы. Поэтому я и предложил, если есть желание поговорить подробнее о сфере, касающейся церковной жизни - создать отдельные темы. Ты разрешил, а я и отреагировал. | |
| Добавлено: Чт Май 12, 2011 3:03 am Заголовок сообщения: |
|||
Я зверски прошу прощения... Но на какую фразу Астрель Вы ответили? В беседу я не вмешиваюсь, но с интересом её читаю. Потому и не понял Ваш пост, - ведь ласточка-то пока ничего не сказала. P.S. Когда планируете создать новую тему? Очень хотелось бы почитать её! Как я понял, данная беседа переместится туда... Полагаю, что в новую тему стоит скопировать всё нужное из этой темы. |
|||
| Добавлено: Чт Май 12, 2011 1:43 am Заголовок сообщения: |
|
| Ну тогда, Звёздочка, тебе и книги в руки. )) | |
| Добавлено: Вт Май 10, 2011 4:32 pm Заголовок сообщения: |
|||
Разрешаю.  |
|||
| Добавлено: Вт Май 10, 2011 3:27 am Заголовок сообщения: |
|||||||||||||||||||||
Думаю, моральное право так говорить может человек, который сам может принять голую правду "в любой оправе и под любым соусом". Но я таких не встречал… Правда говорится не ради самой правды, а на пользу тому, или тем кому говорится, в противном случае, на кой она нужна? ))
Вот, и я о том же - о вполне неудачном словесном обобщении. =)
Правила предлагают только определенный внешний строй. Этот строй почти не изменился с самого основания Церкви. А там, где формы менялись, они касались не принципиальных вещей. Да, я писал и повторю ответственно – не существует Церкви правил. Ещё и добавлю: Церковь правил – это бессмыслица в прямом и самом буквальном смысле. Но я не говорил, что именно правила определяют - в Церкви человек или нет. Если непредвзято прочитать мой текст, ясно, что буквальный (а между строк я ничего в виду и не имею) смыл моих слов такой. Перед тем, подчеркиваю – ПЕРЕД тем как выбрать место работы, учёбы, вообще, любой сферы деятельности, любой же человек знакомится с тем, а каково там (на работе, учёбе)? Что от меня потребуется, какие обязанности, какие возможности, дивиденды, посредством чего и т.д. Принимаю – иду туда, не принимаю – соответственно: «имей мене отреченна». То же и в Церкви: принимаю её строй – иду и крещусь, или, будучи в детстве крещён, осмысленно в неё уже вхожу и принимаю участие в службах, Таинствах, возможно, и в жизни общины. Не нравится, снова же: «имей мене отреченна». Не «имеет Церковь тебя», а «имей мене». Следовательно, не Церковь указывает кому-то на дверь, а я, коль мне не нравится, спрашиваю: где у вас тут дверь, откройте-ка её пошире для меня на выход. И в притче Господней, откуда взята сама цитата, тот же смысл. Не людям после покупки вола, земли и женитьбы говорится: ах так(?!), за это на пир не пойдёте, а сами люди свидетельствуют: не до пира, у нас есть, что поважнее. И никто никого не заставляет, не навязывает… Так и с Церковью. Тань, в предложении, на которое я отвечаю речь шла не об «отношении Церкви к посту», а к собственно посту и неким другим её правилам:
Пост же не является выдумкой христианской Церкви. Впрочем, о нём (если Сокол разрешит) - отдельно. С отношением конкретных людей к чему-либо внутри Церкви я могу соглашаться или не соглашаться, и спокойно самостоятельно определятся ко всему. (В частности, со мной лично можно соглашаться или нет – сугубо личное дело каждого). Но совсем другое дело - отношение к неотъемлемым и органичным церковным установлениям. Христос вочеловечился не для того, чтобы поститься 40 дней в пустыне, это очевидно. Но после Крещения Он удаляется в пустынное место и ничего не ест и не пьёт эти четыре десятка дней. Это и легло в основу «четыредесятницы» перед Пасхой.
Дорогая Астрель, если б ты знала, как от меня далеки рассуждения о том, как живут «очень многие»… что решать за других «многих», совершенно виртуальных, неконкретных, не личных… Вот, опять же. Давай спросим у всех, читающих этот форум (у всех, кто постится, разумеется)): вы поститесь осмысленно, или на уровне «все пошли – и я пошел»? И уверяю тебя, ответ будет более чем очевиден. И сама ты к этим многим себя, естественно, не относишь. Так, чего об этом и говорить? Кому говорить и с кем обсуждать этот вопрос? С теми, кто так, как раз таки, и не живёт?
ну и дальше в том же духе. Священник тебе так говорил потому, что он не являлся профессиональным медиком. А о состоянии здоровья плоти любого человека ответственно может сказать только тот, кто имеет специальное образование. И ещё потому, что, самоочевидно, мы должны элементарно доверять людям – друг другу то есть. Если христианин (-ка) говорит, что у него (её) есть какая-то болезнь, странно (по-моему, так, дико даже просто) его (её) подозревать в симуляции. ))) А пост, как известно – в меру здоровья. Ибо учрежден он вовсе не для того, чтобы усугубить болезни и коверкать, тем самым, Божие творение. Поэтому, кстати, употребление перед Причастием любого лекарства уставом (подчеркиваю – уставом) разрешено. И если лекарством являются продукты питания, значит, смиренно без смущения употребляются продукты питания. Так же и постом, если требуются продукты животного происхождения как лекарство, их и употреблять надо так же методично и аккуратно как требуют врачи, именно как любые прописанные медикаменты. Тогда, в этом случае, постом становится смиренное несение болезни, без уныния и ропота.
Тань, ты говоришь не о Церкви, а снова о личной инициативе конкретных людей. В сообщении, на которое я отвечал, было сказано о церковных правилах, а не о практике конкретных священников. Может, по этому поводу и стоит поговорить. Но тогда открывай другую тему. Ни к заявленной, ни к сообщению Alekna, ни к моему ответу, на мой взгляд, эти вопросы не привязаны. Повторю, Alekna и я говорили о церковных правилах, ты – об отношении к правилам и интерпретации их разными людьми.
Вот, видно, здесь и кроется точка нашего взаимонепонимания. Нет, конечно, кто ж против единомыслия? Но я не могу принудить кого-то едино мыслить со мною. Поэтому во главу угла в таких вопросах, думаю, разумнее ставить не единомыслие в цехе, а евангельское слово, опыт святых, устав (который этому слову отнюдь не противоречит, и универсально, разумно приложим к любому состоянию и душевному и физическому любого человека), совесть и наличие трезвого рассуждения, исходящего не из той самой голой правды, а из того, что на пользу данному конкретному человеку. И всё. Рассуждения же о том, что где-то что-то не так - ничего не строят.
Ну, прости, здесь ничего по существу сказать не могу… Могу только посочувствовать, что тебя и верующих при общении разделяют какие-то установки. О чём речь идёт, не знаю, т.к. явно это что-то личное.
Вот и здесь, что ты имеешь в виду? Если то, о чём ты писала выше, то, на мой взгляд, к Церкви эти «установления» имеют опосредованное отношение, т.к. касаются не собственно церковных правил или устава, а неграмотного прочтения или непонимания этих правил какими-либо насельниками Церкви. P.S. Очень странно вообще, что здесь речь пошла именно о посте. Эта тема не о нём, как, впрочем, и не о Церкви, и не о её правилах и установках. Обо всём этом можно говорить и дискутировать, но тогда надо создавать конкретную тему. У меня есть, что сказать о посте и о любых уставных положениях, но здесь я больше говорить об этом не буду. Сокол, разрешишь собственно церковные темы? |
|||||||||||||||||||||
| Добавлено: Ср Май 04, 2011 1:17 am Заголовок сообщения: |
|
| Странник, я не на столько сведуща в этом вопросе, чтобы поддерживать с вами спор, а не пустые пререкания и обиды
Cокол, sorry за флуд |
|
| Добавлено: Ср Май 04, 2011 12:00 am Заголовок сообщения: |
|
| Alekna, привычно ждал от оппонента нахмуренных бровей и... был очень удивлен и обрадован Вашей реакцией. Благодарю за понимание, что моё несогласие с некоторыми Вашими утверждениями не было враждебностью лично к Вам. Примите мой поклон. ) | |
| Добавлено: Вт Май 03, 2011 8:58 pm Заголовок сообщения: |
|||||
| Так. По порядку)
Статья, действительно, очень хороша. И, как верно подметил Странник, в ней чувствуется временами доброжелательность. Под доброжелательностью я подразумеваю не мягкость тона (хотя она часто уместна), а скорее бережное отношение к вопрошающему. Нередко можно столкнуться с убеждением, что правда - прежде всего. И правда, сама по себе, такая ценность, что может быть подана в любой оправе и под любым соусом. Однако, жизнь убедительно доказывает - это не так. И сколько раз правда была отвергнута из-за того, что говорили ее недоброжелательно, не чутко. Хорошо раскрыта тема потери правильного отношения к второстепенным вещам, когда они поставлены на первое место. И, Странник, мне кажется, что когда автор статьи пишет о "вещах", то все же подразумевает нечто большее, чем то, что нас окружает. Просто не вполне удачное словесное обобщение. Отдельно хотелось бы обратить внимание Странника на его же собственные слова, которые для меня звучат противоречиво.
Вот это твое "имей мя отреченна" в ракурсе неприятия отдельных правил Церкви меня зацепило. То есть если лично меня не устраивает какие-то аспекты отношения Церкви к посту, молитве и прочим аскетическим упражнениям, то "дверь - там"? И ниже ты пишешь о том, что в мире не существует церквей Правил. В самом деле? Если именно правила определяют - в Церкви человек или нет - то это именно церковь Правил. Я-то думала, что это определяет, прежде всего, вера. Совпадение моего кредо с Кредо Церкви. Я считаю, что пост - это средство, которое христианин, во-первых, должен очень хорошо осмыслить. Понять, зачем (!!!) он все это делает. Потому что без этого понимания - это просто... ну я не знаю.. "все пошли - и я пошел". И так живут очень многие. Во-вторых, он должен сам прочувствовать и решить, как этот пост выстраивать. В чем именно он должен для него заключаться. И вот один священник говорит мне о том, что не имеет права запрещать мне что-то есть, если этой пищи требуют медицинские показания. Более того, что он не может отказать мне в Причастии, если у меня болит желудок с утра от отсутствия завтрака (уже не болит, слава Богу, но тогда было именно так). Почему этот священник говорит мне так, а другие (и их значительно больше!) настаивают на исключении из рациона мяса у всех, кроме тяжелобольных людей! Ну вот откуда такая власть?! И кто эти тяжелобольные? Те, что в реанимации? Онкобольные? Лично знаю одну, которая в пост старается воздерживаться от мяса - думаю, не по своему почину. Это, знаете, напоминает мне ситуацию с покойной бабушкой, которой не давали путевку в санаторий, когда она просила. А когда она уже умирала от рака, тогда ей эту путевку дали - спрашивается, на что она ей уже?! И вот с мясом так же. На что тяжелобольному человеку разрешение на мясо? Оно уже его здоровья не подправит, иммунитет не укрепит. А вот еще пока не очень тяжело больным людям мясо очень даже кстати бы пришлось. Но нет.. сам ходишь, выглядишь неплохо - давай-давай. И младенцам отказывают в Причастии очень (!) нередко, если их покормили. Вот уж, действительно, "апсюрт". Хотелось бы какого-то единомыслия священников в этом вопросе. Потому что очень довлеет это повсеместное отношение. И, в самом деле, поменьше правил в общении с верующими. Или, по крайней мере, чтобы правила занимали в этих отношениях правильное место. Увы, не наблюдаю. Хочу быть в Церкви, но, помимо личных грехов, меня оттормаживают и некоторые установления. |
|||||
| Добавлено: Вт Май 03, 2011 8:39 pm Заголовок сообщения: |
|
| Странник, спасибо за такой подробный разбор моего комментария. Ваше мнение, как человека взрослого и образованного, да ещё и хорошо разбирающегося в данном вопросе, безусловно, очень ценно. Это критика, но очень объективная, и в чём-то даже полезная.
Возможно, мой комментарий получился немного нелогичным, так как мне всегда тяжело выражать мои мысли на письме, и поэтому суть иногда бывает не очень ясна. Иногда я просто забываю аудиторию этого сайта и пишу что-то, более привычное моему кругу общения. Но я постараюсь больше не делать таких ошибок и вдумчивее относится к своим словам и комментариям. |
|
| Добавлено: Вт Май 03, 2011 2:52 am Заголовок сообщения: |
|
| И ещё… думал комментировать, нет ли?.. И всё же решил сказать и о сообщении Alekna.
Не смотря на то, что можно мне пенять: да он лицо заинтересованное, ангажированное… Но думаю, всё-таки не стоит оставлять это сообщение без ответа. Сначала, я , конечно, соглашусь с первым утверждением: "Если бы я был по-настоящему верующим человеком, я бы не плакал на похоронах, зная, что человек попадёт в лучший мир. (с)" Действительно, безутешный плачь на похоронах у нас не о живой человеческой душе. Другими словами, не о том, кто ушел из этой жизни, а о своей сердечной ране – о себе то бишь. Потому и плачь, потому и безутешный. Если мы верим, что душа таки живая, то начинаем строить с ней отношения "здесь и сейчас", а не вспоминаем о том, какие отношения у нас были. Но эта первая фраза не стоит в какой-либо связи с остальным текстом, т.к. далее идут рассуждения о посте. Читая комментарий, сначала создается впечатление, что для автора ограничения в продуктах питания постом не обязательны, во всяком случае, не первоочередные и не принципиальные. Ну что ж, в добрый час, каждый определяется ко всему как хочет. Однако следующий абзац говорит уже о другом. Оказывается, во время поста наряду с ограничениями в развлечениях и мыслях о Боге наши предки на Руси ещё постились и внешним постом, который ограничивал те самые продукты. "Не готовили мясо и рыбу", ели постом «щи да кашу». И как мне показалось, автор об этом говорит с явным одобрением. Но минуточку… а как же омлеты, кофе с молоком и "всё понемножку"? Ведь, в самом деле, не состояла же пища "раньше на Руси" (когда, кстати? какое время имеется в виду?) только из мяса, рыбы, щей да каш. Не знаю, насколько раньше на Руси постом все думали только о Боге (вопрос, мягко говоря спорный), но в целом, одобрение именно такого отношения к посту наших предков, по-моему, действительно, вполне оправдано. Только тогда непонятно, как у автора сообщения согласуются утверждения о явной второстепенности того, что мы едим и явным же одобрением весьма строгого отношения к пище во время одного из "церковных правил". Далее. Вот вопрос: как можно навязать кому-то какие-то правила, если человек их не принимает? В любой сфере. Не нравятся мне, скажем, правила конкретных: департамента, фирмы, производства, колледжа, ВУЗа и пр., и пр. – не иду туда работать, учиться, знать их не хочу, словом: «имейте мене отреченна». И всё. В этом смысле, церковь отнюдь не является исключением. Ведь, по-моему, очень странная позиция, сказать: я хочу быть церковным человеком, и войдя в церковь, утверждать: «что-то у вас здесь правила какие-то неправильные и что вы их мне навязываете! Вот было время, когда эти неправильные правила правильно соблюдали, а сейчас – одно навязывание и всё сводиться не к тому, чему надо!» Теперь у меня вопрос к форумчанам, для которых пост существенен: для кого из вас пост "сводится только к тренировке силы воли, когда пытаешься не есть ничего запрещённого, а холодильник так и манит колбасой и молочным шоколадом"? И давайте подумаем, если мы будем говорить о себе, а не "о других", какие ответы мы получим? По-моему, очевидно… Вот и Alekna явно не себя имеет в виду, когда говорит о волевом колбасно-шоколадном тренинге. Если сам автор комментария не сводит пост к гастрономическим упражнениям, если никто из участников форума так же не делают целью поста «пития и брашна», как же можно утверждать, что ныне посты только вот к едению/неедению продуктов все и сводятся? Или нужно будет принять, что мы, участники форума NarniaNwes, не такие, как «неции иные человецы» (с) Я прекрасно понимаю, что Alekna выступает против того, чтобы пост превращали в диету, против фарисейства. Но утверждать, что именно такое видение поста и является точкой зрения церкви – даже не абсурд, а прошу прощения, апсюрт какой-то. Далее: «пост, как и многие другие правила, назязанные церковью, не самоцель». Но в мире не существует церквей Правил. Ни в одной конфессии! Поэтому ни в одной же церкви собственно правила никогда не могут быть целью. И вообще, какой-либо порядок, регламент, никогда, нигде целью быть не может. И почему автор решил, что, тем не менее, именно в христианской церкви самоцелью являются правила, которые церковь каким-то образом навязывает? Как говорил один форумчанин – просто сюр. Почему я решился на столь пространно-скептический комментарий? В статье, предложенной в теме, говориться не о церковных постах. Об одном из них упоминается автором только в конце и то к случаю. Ничего так же не говорится о достоинствах или недостатках современных церквей. Тогда, к чему эти эскапады про навязанные церковью правил, нелепых христиан, которые вместо того, чтобы взять и съесть омлетика с кофейком и всего понемножку, в изнеможении мучаются и истязают себя у холодильников с колбасой и молочным шоколадом? Статья не о посте, она – о соблазне. О том, что этот соблазн не во вне, а внутри человека. О том, что «рахат-лукумом» может стать всё что угодно (например, в случае с Эдмундом, лукумом был не столько мираж колдуньи, сколько желание мести и первенства в подростковом честолюбивом соперничестве со старшим братом), если у человека возникнет желание обладания, и это легко закроет сердце даже для самых родных и близких. Повторю, статья не о посте, но именно постом я могу реально и очень конкретно увидеть обезбоженность своей жизни. Именно постом становится самоочевидным, что душа ищет вовсе не духовных утех, что все утехи укоренены в окружающей действительности. В тех самых маленьких, относительных радостях и именно они в душе занимают первое место, а не Тот, Кто «любящей рукой» создавал этот мир. Поэтому я, как и автор Хроник, принимаю посты безусловно, и никогда не думал, что они мне, оказывается, навязаны церковью. Убеждён, что так не думал и Льюис, поэтому и размышлял о постах и праздниках на серьёз. |
|
| Добавлено: Вт Май 03, 2011 2:04 am Заголовок сообщения: |
|||||
| Прочитал с большим интересом. Спасибо большое, Ivan.
Все положения в статье очень актуальны. Как жить в окружающем мире и не привязаться к нему всецело? Параллель между рахат-лукумом и бобриной едой кажется очень остроумной. Честно говоря, я, читая ЛКПШ, никогда эти яства и отношение к ним героев не связывал. А связь очевидна, конечно. "Сладкий яд ложного божества"» (в данном случае – рахат) всегда встает во главу угла, органичное отношение к естественным удовольствиям (показанная в книге трапезой в хижине бобра) никогда не замахивается на что-то сверх себя. Это то, о чём говорится в Евангелии: … всё остальное приложится вам. Очень понравились слова из "Вещей важных и не очень":
Замечательно сформулировано – просто и глубоко, причем, очень доброжелательно. И какая пища для размышлений приоритетов в своей жизни!... Так же очень согласен с мыслью Льюиса, что "быть полноценным человеком - значит, правильно относиться ко всему окружающему". Но замечание Мейлендера о том, что "такое отношение приносит наслаждение само по себе" - кажется мне неудачным. Может ли само отношение к вещам, в смысле понимания их меры, приносить наслаждение? Не мню. Впрочем, здесь могут быть просто проблемы переводческого характера. Интересно, что один из выводов, сделанный автором о нашем феноменальном мире, который является созданием "любящей руки Творца" и что Льюис пробуждает трепетное восхищение перед ним, перекликается с утверждением ап. Павла, что мир сам по себе не зол, а во зле лежит. В ту меру, в какую зол венец творения – человек. Но вот последний пассаж профессора Брауна весьма разочаровал.
Если бы автор не говорил о времени Великого поста, тогда такой вывод был бы, наверное, и ничего себе… Но коль скоро, уже сказано было в статье о руке Творца, о Том, кого "баламуты" называли "Врагом", странно делать такой обтекаемо позитивистский вывод. Да ещё, связывая всё с днями перед Пасхой. Какие вещи главные, а какие второстепенные? Да разве постом речь о вещах идёт? Да и шире (в конце концов, просто статья, вероятно, написана, во время поста) даже если мы вынесем пост за скобки. Разве Льюис, обращая такое пристальное внимание на меру отношения, на взвешенную оценку всему окружающему, хочет показать нам какие вещи главные и второстепенные? Да нет же! По-моему, вопросы из льюисовских произведений напрашиваются другие: что у меня во главе угла? То, что "прикладывается" или "Царство Небесное и правда его"? Своего ищу или Божьего? Вот - Кем или чем живу - через такую призму на мир и смотрю. Если не обозначить этот главный водораздел, непонятно о какой "внутренней перестройке" тогда автор ведёт речь. |
|||||
| Добавлено: Ср Апр 06, 2011 2:14 am Заголовок сообщения: |
|||
| Ivan
Как Вы знаете, Ваш перевод этой статьи я разместил на Главной страничке. Очень интересный комментарий Alekna оставила. ********
|
|||