 Добавлено: Чт Май 03, 2012 2:13 am Заголовок сообщения: |
|
| Спасибо за ответ. | |
| Добавлено: Ср Май 02, 2012 2:36 am Заголовок сообщения: |
|||
Отличный вопрос. Ребром… в точном смысле слова! Т.к. падение первых людей есть точка разлома, самая болевая точка мироздания, вызвавшая все последующие духовные и исторические катастрофы и самую главную катастрофу с человеческой стороны – убийство Бога. Со стороны Самого Бога – это было Победой Сына Человеческого над смертью. Которая дала возможность победы над ней и любому человеку… Но со стороны человека, для человека – это было катастрофой духовной смерти. В буквальном смысле, т.к. человек прекратил общение с Божеством. Ну и уже, как следствие потери Бога внутри себя - смерть плоти. В чём же этот пресловутый "первородный грех" (мне, правда, ближе определение, данное отцами – "падение первых людей"; но дело не в словах, конечно)? Кратко - вкушение от "древа познания добра и зла" - это желание человека самому обладать тварным миром вне зависимости от Того, Кто его сотворил. Ведь в чём острие соблазна "змея": "… но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло" (Быт.3, 4-5). Человек захотел сам быть богом, так же как на заре времён (или лучше - тогда, когда и времён ещё никаких не было) архангел Денница заболел этой идеей. (И это, кстати, первое, в чём был обвинён ещё Младенцем Иисус Христос, отсюда избиение Иродом младенцев в Вифлиеме, а так же и последнее, в чём Он был обвинён Синедрионом - похищение Божия достоинства). В книге Бытия указана и мера вины человека: … и плод показался ей вожделенным… (Быт.3, 6) И Адаму жена только ведь предложила, "вкусил"-то он сам, по своему желанию, так же как и жена. Опуская, к сожалению, диалог между Богом и людьми (здесь это офф-топ), скажу о последствиях. Бог отпустил человека. Дал ему совершенно свободно осуществить своё желание (и даёт по сию пору). Как бы так: хочешь владеть без Меня – владей, вот, весь мир перед тобой. И что же мы имеем? То, чем или кем хочет человек обладать, сразу начинает обладать человеком. Степень нашего рабства в этом прямо пропорционально степени силы нашего желания. А так как, по меткому замечанию св. Иоанна Златоуста, человек есть желание, мы никогда не свободны, всегда, так или иначе, зависимы. Но это последствие всё-таки больше внешнее и есть только результат внутренней метаморфозы человека. Самое же главное последствие "падения" - замкнутость на самого себя. Эта самозамкнутость 100%-но трагична. Мы принципиально не в состоянии забыть собственную персону даже в самых высших своих проявлениях: любви, дружбы, верности, доверия. Отсюда калейдоскопичность, неустойчивость разных состояний. Зависимость от всего, что хотя бы, мало-мальски имеет вес в нашей жизни, не говоря уже о чём-то значительном. Вот так "первородный грех" проявляется на некрещёных людях. Филигранно точно так же он проявляется на людях крещёных. Разница только в том, что крещёному это и легче в себе увидеть, и легче себе в этом признаться, потому что у него есть выход - возможность отдать Богу то, в чём обличает совесть. Это и есть - покаяние. Но главная его цель не просто примириться с совестью, а взыскать Бога, Его жизнь, общение с Ним, утерянное грехом, т.к. грех оказался ближе, желанней, слаще Бога. Другими словами, я грешу тогда, когда Бога выношу за скобки. Однако у меня есть возможность восстановить, потерянные мною отношения с Ним, покаянием и участием в Евхаристии. У неверующего человека этой ключевой возможности нет. Именно потому, что нет реального с Ним общения. Разница состояний, примерно, такая. Естественное состояние "внешнего" человека (в этом состоянии, впрочем, в равной степени может быть и неверующий и верующий): жалеть себя и требовать с других. Состояние "внутреннего" человека: жалеть других и требовать с себя. |
|||
| Добавлено: Ср Май 02, 2012 12:28 am Заголовок сообщения: |
|
| О грешности/безгрешности младенцев пока ничего говорить не буду, т.к. надеюсь всё-таки на то, что кто-то ещё захочет высказать своё мнение.
Идея про гражданство верна и интересна, но... не полна. Здесь есть один нюанс. Да, Вы правы, малыш становиться гражданином, членом Церкви. Но движение в Церкви встречное (причём, со стороны людей только реактивное, ответное; инициатива принадлежит Богу: Он открывает Себя человеку и, благодаря этому, человек может ответить на это откровение). Поэтому не только и не столько выбором и верой родителей (хотя, это и обязательное условие) он входит в церковный собор - "народ Божий". Но главное - причастием Телу Христову. Именно приобщение к Нему даёт возможность благодатной общей для народа церковной жизни, т.е. общей жизни со Христом. А через узнавание Его в этом общении даёт возможность и строительства Христовых отношений с любым встречным и поперечным. Т.к. без "ближнего" никакой евангельской Божией жизни никогда не получится. ) |
|
| Добавлено: Пт Апр 27, 2012 1:08 am Заголовок сообщения: |
|
И вот еще, какую аналогию хочется провести. Раз уж пошла речь об обрезании и "вхождении в народ Божий" , то и с крещением, как с получением гражданства выходит. Вот ребенок рождается, ему дают свидетельство о рождении и сзади штамп о гражданстве, иногда родители например граждане разных государств (беру пример из своей семьи) и младенцу присваивается гражданство по выбору родителей, он сам ведь еще выбрать не может гражданином какой страны ему быть, так и с крещением, мы ребенку получается даем "Божественное гражданство", хотя он этого еще не осознает  |
|
| Добавлено: Пт Апр 27, 2012 1:01 am Заголовок сообщения: |
|||
Прочитала Ваши посты, очень интересно и подробно объясняете.
А насчет вопроса, про грешность младенцев, я понимаю это так, что в крещении смывается так называемый "первородный грех", а собственных грехов у новорожденного младенца нет. Если можно, расскажите поподробнее про "первородный грех" как он проявляется на некрещеных людях? Отсутствием связи с Богом? Или чем именно? |
|||
| Добавлено: Пн Апр 23, 2012 2:43 pm Заголовок сообщения: |
|
| В этой теме были высказывания с которыми я хотел бы по полемизировать. Но так как они выходят за пределы этой темы, я открыл новую:
http://narnianews.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1295 |
|
| Добавлено: Сб Апр 21, 2012 9:01 pm Заголовок сообщения: |
|||
Пернатый понял всё как надо. 
Птичке интересен вопрос, поставленный Странником.  |
|||
| Добавлено: Сб Апр 21, 2012 5:26 pm Заголовок сообщения: |
|
| А теперь, "вопрос в студию" : грешны или не грешны младенцы?
Сокол, это не офф-топ, т.к. если они не грешны, то тогда что мы омываем в крещальной купели, а если грешны, то в чём? И ещё уточню - есть ли у младенца грех, который можно чётко обозначить как его собственный? Любой ответ принимается, но только одно условие - он должен быть аргументирован. Если мы сумеем ответить на этот вопрос, то поймём, откуда источник расхождений в подходе крещения младенцев. |
|
| Добавлено: Сб Апр 21, 2012 5:12 pm Заголовок сообщения: |
|
| О крещении младенцев.
Хотел пройти по ссылке, но она уже не открывается. Ну да ладно, и так всё уже давно обсуждено и никаких новых аргументов в пользу отказа крещения младенцев давно никто не выдвигает, а на все старые уже так же давно даны вполне внятные ответы. Эта тема обсуждалась коротенько на форуме Ксени Хмельницкой и я бы с удовольствием просто скопировал бы оттуда своё сообщение, но тот форум, увы, недоступен. Итак, библейские обоснования. Прообразом крещения в Ветхом Завете, что признают все христианские конфессии, было обрезание. Оно было знаком вхождения в Завет, народ Божий. И совершалось оно, как известно, на 8-й день после рождения ребёнка. Ещё одним из прообразов крещения в В.З. было прохождения Израиля сквозь Красное море. Об этом прямо говорит ап. Павел; "… отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Кор.10,1-2). Из того и другого события видно, что ветхозаветное крещение приняли все, весь народ, включая детей, разумеется. И возникает вопрос, часто задаваемый в этой связи, ныне популярными миссионерами: проф. Алексеем Осиповым и д. Андреем Кураевым – Христос пришел, чтобы облегчить путь к Богу или чтобы затруднить его? Пришел Он только ради взрослых или и детей тоже?... Ответ не очевиден? Закон, избранничество, права и обетования В.З. распространялись на детей так же как на взрослых. Вступить в Завет, значило вступить в народ Божий. В него в древнем Израиле люди входили с младенчества. Вот и мы крестим детей для того, чтобы они присоединились к Телу Христову, войдя в состав народа Божия, получили благодатный покров и помощь. Чтобы эта благодатная защита, покрывающая весь народ Божий, простёрся и над детьми. В Новом Завете есть слова Христовы: "Не препятствуйте детям приходить ко Мне" (Мф.19,14). Он же "возложил руки на них и благословил их" (Мк.10,16). Есть аргумент, что крещение является насилием над душой ребенка. Это не так, две предыдущие цитаты уже вполне отчётливо говорят о близости детей со Спасителем. Но больше всего, по-моему, о ней говорит событие Входа Господня в Иерусалим и, в связи с ним, восторг детей, встречающих Иисуса Христа пальмовыми ветвями. И слова Христа о том, что в Царство может войти только тот, кто умалится как дитя. При этом рядом с Ним стоял конкретный ребёнок. Так что не чужды младенцы Богу, отнюдь. А значит, и крещение над ними - не насилие Теперь о крещении детей по вере родителей. Т.е. по вере других. Христос исцелял людей и когда они просили сами, и когда они вообще ничего не могли сказать и хоть как-то явить свою веру. Вспомним случай с расслабленным, которого спустили к Христу через прокопанную крышу. Ну что мог сказать и мог ли вообще, о чём-то здраво рассуждать и желать парализованный, послушайте? Впрочем, ладно, парализованный человек был взрослым. Хотя в этом состоянии функционально ничуть не отличался от ребёнка. Но даже с формальной стороны. Давайте смотреть евангельские случаи с детьми. По вере сирофиникиянки исцелена её дочь. (Мф.15,22-28 ), воскрешена так же маленькая дочь Иаира, по вере отца исцелён бесноватый отрок (Мк.9,17-27), по молитвам капернаумского царедворца исцелён его сын (Ин.4,46-53). Теперь конкретные крещения детей в Новом Завете. Крестилась Лидия и домашние её (Деян.16,15), темничный сторож и все домашние его (Деян.16,31), ап. Павел крестил Стефанов дом (1Кор.1,16), И от себя скажу. Да, веры разумной у детей нет, и не может быть. Но друзья, согласитесь, что у них ведь так же нет, и не может быть и безверия, отторжения от Бога - по той же причине возраста. А вот, что точно у них есть, так совершенно органичное и безусловное доверие своим родителям. И эта связь стопроцентна, т.к. естественна же. Следовательно, если родители христиане и пытаются выстраивать свою жизнь по слову Божию, и дети, входя в разум, будут видеть мир так. Потому что до определённого возраста они могут смотреть на мир только "глазами родителей", т.к. самостоятельный взгляд ещё не сформировался, не выработан за отсутствием опыта. Это и есть те самые "определённые условия", о которых говорилось в первом моём сообщении. Они состоят в вере родителей и в воспитании ребёнка соответственно христианской вере. А такое воспитание состоит в том, чтобы папе и маме пытаться строить друг с другом евангельские отношения. Аргументы можно множить и множить. Можно привести слова отца протестантского движения Мартина Лютера, который сам был крещён в детстве и чётко высказывался, что «крещение детей Христу угодно». Из древних отцов и апологетов: свв. Иринея Лионского, Григория Богослова, Амвросия Медиоланского, Тертуллиана… Можно ещё приводить слова Св. Писания… Повторю, эта тема очень разработана, обдумана вдоль и поперёк. Но в данном случае, думаю, вполне достаточно. Во всяком случае, пока. Пока не появятся возражения по существу. |
|
| Добавлено: Сб Апр 21, 2012 1:42 am Заголовок сообщения: |
|||||
Странник
Спасибо огромное! 
Я постараюсь в своё время мягко ему дать понять, что не всё в этом мире подлежит материи. У меня папа на склоне лет перестал отрицать тонкую материю, хотя всю жизнь прожил материалистом, а сейчас вот пересмотрел свою точку зрения. Кто знает кого и куда в этом Мире заведёт?! |
|||||
| Добавлено: Сб Апр 21, 2012 1:31 am Заголовок сообщения: |
|
| Поздравляю, дорогая Софи! А почему крестят "неверующие или почти неверующие"? Так они на этот вопрос сами отвечают: на всякий случай. Далее могут быть разнообразные перечисления: чтоб здоровеньким был, от зглаза (вариант этого: порчи), чтоб везло, удача была в жизни... и проч. и проч., имже несть числа. У некоторых планка выше: чтоб счастливым был... Но и здесь, увы, в центр поставляется человек, а не Бог. Бог и в последнем пожелании должен только обслужить.
Хотя, как крестить ребёнка, если ни отец, ни мать не верующие, ума не приложу. (( Как могло так выйти - не вем! 
... Ну, может, к тёте присматриваться будет? Дай Бог! |
|
| Добавлено: Сб Апр 21, 2012 1:15 am Заголовок сообщения: |
|
| Странник
Не далее как 7 апреля сего года крестили моего племянника Сашу.
Но родители, что один, что второй люди неверующие, хоть и крещённые, в особенности мой брат. Я спросила подругу, а каялась ли она, причащалась? На что получила ответ, что лично она ничего такого не делала, это надо только крёстным. Может оно и так, но я не понимаю, почему при крещении ребёнка, у людей неверующих или почти неверующих, возникает такое равнодушие и зачем тогда вообще совершать этот обряд, если не собираешься воспитывать ребёнка в вере. Хотя, оговорюсь, рада, что у моего племянника Саши есть тот самый Ангел-Хранитель! |
|
| Добавлено: Сб Апр 21, 2012 12:46 am Заголовок сообщения: |
|||
| Частности.
- Да, как говорила Софи_Корвус, при крещении человеку даётся Ангел-хранитель. Но прямая функция (лучше - забота) его не в том, чтобы везде и всюду охранять своего "подопечного" от житейских напастей и треволнений (хотя, и это совсем не исключено и часто случается), а в том, чтобы направлять к Божией жизни, чтобы человек свое имя из "книги жизни" не захотел вычеркнуть.
- Самая главная функция крёстных (это же и является их ответственностью) – молиться за своего крестника/крестницу/крестников. Что же касается воспитания в вере, так только в ту меру, в какую позволят вмешаться в процесс воспитания родители крещёного ребёнка. Что же касается взрослых, то им крёстные (опытные в вере) желательны, но не обязательны. Т.к. молиться о себе они могут сами. О "спорах по мелочам" - отдельным постом. В этом вопросе буду делиться уже своим личным пониманием. С вашими мнениями же, друзья, я, мягко говоря, не совсем согласен. Основания к крещению младенцев тоже уже позже. PS. Очень жаль, что зачёл всерьёз эту тему только сейчас. На форуме тогда был единственный пользователь, который не утверждал что-то, а спрашивал и хотел разобраться - сhitalex. Как-то чрезвычайно почтительно и деликатно это делал… Я не вижу его на форуме очень давно. Но может, ещё прочитает, или уже разобрался… Хочется верить. PSPS. Текст в целом ограменный, поэтому могут возникнуть масса вопросов и несогласий. Если кто-то их выскажет, буду только рад. |
|||
| Добавлено: Сб Апр 21, 2012 12:33 am Заголовок сообщения: |
|
| Выводы. Крещение и миропомазание – это таинства Церкви, восстанавливающие таинственное общение с Богом, утерянное прародителями. Дают возможность внутренней благодатной жизни, проявляющейся, прежде всего, в обретении "доброй" (без лукавых самооправданий) совести. Она по слову ап. Петра, так же испрашивается крещением. От себя скажем: совести беспокойной, напряженной, которая не даёт покой душе. И которая перед лицом Божиим заставляет переживать себя - первым грешником (об этом было сказано подробно в другой теме). Отсюда глубина покаяния праведников, она – от немыслимой, непостижимой близости к Богу распятому.
Вот это таинственное, благодатное покаянно-благодарное общение и есть в христианстве начало спасения человека – рождения в душе человеческой Царства Божия, которое по словам Христовым "внутри нас". Собственно, потому и внутри, что общение с Богом восстановилось, а средоточие Царства - Сын Божий и Сын Человеческий - Иисус Христос. Это Царство значимо только Своим Царём. Далее, почему "книга жизни"? Для христиан собственно жизнь не биологическое существование, т.е. не что, а Кто - Творец всего сущего. И соединение с Источником жизни в общении с Ним и совершенном согласии, в стремлении следоавния Его воле, Его же Силой, Его Духом – это и есть "жизнь вечная", Т.к. Он Сам и есть Вечность. Но. Всё это в таинстве дано не как некая безусловность, а как безусловная возможность. Таинство, повторю, не насилует человеческую волю, оставляет её божественно свободной. И здесь, от самого человека зависит: войдёт он в ту дверь, которая ему открылась или останется на пороге, или вовсе уйдёт во своя си... Об уходе "на страну далече" и возвращении оттуда, есть замечательная книга К.С. Льюиса "Кружной путь". (продолжение следует) |
|
| Добавлено: Сб Апр 21, 2012 12:23 am Заголовок сообщения: |
|
| Итак, таинства. Определённые действия Церкви называются так не по секретности осуществления, а – по непостижимости! Любое таинство – это непосредственная встреча с Богом, т.к. все таинства установил Он Сам. Поэтому же они и непреложны. Непостижимо, Духом Святым и в Духе Святом вещество нашего мира – вода, становится вместилищем благодати Божией, которая в Таинстве крещения омывает в человеке последствия падения первых людей (трагическая и неизменная замкнутость на самого себя, невозможность оторваться от своей персоны). А в таинстве миропомазания, следующем сразу за крещением (у западных христиан это – конфирмация – возложение рук епископа) даётся возможность уже крещёному-"верному", т.е. христианину, жить по вдохновению Духа Святого. Здесь таким же "вместилищем" выступает освященное масло - миро.
Поэтому эти два таинства и вводят человека в Церковь Христову со всеми её обетованными дарами. И вот теперь, да, конечно, соглашусь, что имя нового христианина "записывается в книгу жизни" Но почему?!... Человек и Бог таинственно, в "потаённом сердце человека" встретились в единой точке доверия друг другу. Более того, человек получил от Бога через миропомазание ни много ни мало – святость. Как путь. Это не значит, что человек сразу деятельно стал святым, а значит, что она дана ему как данность и он в ней теперь, если захочет, может возрастать. У некрещёного человека принципиально этой возможности нет. Именно потому, что эта святость Бога им не взыскана, а Бог не вламывается насильно в человеческую душу. Сразу оговорюсь, что критерий праведности или святости - это не сумма добрых дел, а степень единения с Богом. Если хотите, так: насколько душа человеческая Им, Его Духом, исполнена. Добрые дела и мысли – только результат этого единения. Автономной святости по добрым делам – нет и не может быть. Поэтому человек и называется святым, что свят не своей, а Божией святостью: "Один Святой, один Господь, Иисус Христос, в славу Бога Отца. Аминь", и "дивен Бог во святых своих". Не дивны святые, этакие "чемпионы духовности", исполнившие все Господни заповеди, а потому и исполнили, что Бог - в них, а они - в Нём. Как мы христиане смотрим, без крещения и миропомазания человек принципиально не может быть Божиим. Т.к. он отказался от того, что Христос Сам ему предложил. Вспомним евангелие, когда Господь посылает апостолов на проповедь: "Идите, проповедуйте всем народам, крестя их во имя Отца, Сына и святого Духа…". И не столько вина, сколько трагическая беда и, с нашей точки зрения, слепота атеиста или религиозно безразличного человека, что он так и не захотел ответить согласием на призыв Христов, продолжающийся в жизни каждого человека - всегда, до последнего вздоха. (продолжение следует) |
|