Боюсь, что Льюис знал, о чем писал в эпизоде про гномов в хлеву и дядю Эндрью. Если человек страстно не желает видеть красоту и добро в чем-то, то будет видеть гниль и зло, вместо обращенных к нему слов - рёв и лай зверей.
Астрель, вы умница. Точнее сказать нельзя было.
Я не знаю, кем надо быть, чтобы в эпизоде с гномами увидеть злостное запугивание. _________________ - I wish I was braver.
- If you were any braver, you’d be a lioness.
Я не знаю, кем надо быть, чтобы в эпизоде с гномами увидеть злостное запугивание.
Обычно человек боится того, что к нему относится лично. Могу только предположить, что в гномах он увидел отражение себя самого.
Спасибо, Ник!!
Цитата:
Эх *глубоко и грустно вздыхает*, сколько же их ещё, этих "дядюшек Эндрью"?..
Сокол, самое неприятное - обнаружить дядюшку Эндрю в себе(( мне кажется, что в каждом по ходу жизни может "проснуться" Юстэс или Эдмунд начала ЛКиПШ, или верные истине Рипичип и барсук Стародум.
Эх *глубоко и грустно вздыхает*, сколько же их ещё, этих "дядюшек Эндрью"?..
Вагон и маленькая тележка. Мне в свое время часто попадались отзывы типа Сыщенко, я просто перестала обращать на них внимания. Каждый видит то, что хочет видеть.
А по поводу убеждений... (Вместо того, чтобы убеждать сомневающихся (= здравомыслящих), она занимается их запугиванием. )
Так это Сыщенко хитрит ) Он не готов к диалогу в принципе. Убеждение подобных людей в чем-либо замечательно показано в "Расторжении брака": это безнадежное дело.
Пусть живут, как знают, Бог им судья. Пусть злятся ) Бог поругаем не бывает ) _________________ Будь сердцем своим похож на цветущую сливу под снегом.
Ага.
Для диалога нужна смелость. Смелость открыться, подвергнуть свой опыт испытанию. А в вопросах духа на этом опыте подчас стоит вся жизнь. Естественно, что человек цепляется за это всеми четырьмя конечностями.
Зарегистрирован: Mar 16, 2007 Сообщения: 228 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 3:59 am Заголовок сообщения:
В комментариях к различным ссылкам на реакцию г-на д.ф-м.н. также фигурировали "детский лепет про гномов" и про то, что "убеждать (или, лучше сказать, иллюстрировать свою точку зрения?) естественно-научных людей с помощью "Нарнии" несколько самонадеянно".
)) _________________ Радуйся, Аслан! Мы слышим и повинуемся. Мы думаем. Мы говорим. Мы любим друг друга.
Если быть честной, то я, например, уже давно привыкла к этому. Начиная от своих знакомых, до Сыщенко.....
Никогда не будет такого, чтобы все люди принимали Веру в Бога, как что-то стоющее! Нам же, не стоит тратить на них свою злость и осуждать их!Бог! им судья! _________________ Верю в Нарнию! Верю в Аслана!
Хоть тапочками закидайте!!!
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13944 Откуда: Москва.
Добавлено: Ср Dec 29, 2010 8:33 am Заголовок сообщения:
Пишу этот пост с болью в душе.
Давно читал тему ВКонтакте, в группе К.С. Льюиса, которую администрирую.
И решил, вот, что таки надо опубликовать прочитанное.
Сперва хотел отдельную тему сделать, но потом решил, что лучше здесь напишу - как-никак, под понятие "критика Нарнии" подходит.
Вы меня спросите, почему я пишу с болью в душе? Отвечу: потому, что, в данном случае, критика звучит не от абы кого, а от Н.Л.Трауберг.
Для начала - даю цитату.
Ольга Савельева писал(а):
Очень благодарна К. Льюису за его книги и Н.Л. Трауберг за перевод большинства из них. Они мне многое помогли понять. И дети слушают, и что-то там понимают, по крайней мере, перечитывают, а если вопросы возникают – могу им из Льюиса пример привести. Но удивительно мнение действительно очень мудрой Н.Л.Трауберг о Льюисе и его читателях!
Из статьи «Честертон в России».
«Мне казалось, что в такое печальное время, когда мы еле-еле жили, суровый, назидающий Льюис очень нужен. Я заблуждалась. Льюиса приняли с чрезвычайным восторгом, расплодился он невероятно, но принес ли что-нибудь, кроме умения быть довольным собой и повторять его мысли, я не знаю».
А вот еще из Интернета кусочек беседы.
«Н.Л.Трауберг: …по-видимому, никакая христианская проповедь в мире вообще никогда не удается (по притче о сеятеле): три человека это понимают, остальные делают что-то прямо наоборот. У Толкина "наоборот" это больше, у Льюиса – к сожалению, меньше, но значительно противнее: когда берут неофиты, начиная с 70-х гг. уже прямую проповедь Льюиса и превращают…, то это получается хуже. Толкин хотя бы ничего не профанирует. Вот этот параллельный мир существует и существует. Если ты начисто не хочешь принимать никаких христианских плат – то и не принимай, играй в игру , которая твоему подростковому дуалистическому мировоззрению годится. А Льюис получается совсем уже гадость какая-то. Поэтому очень хорошо, что он не стал слишком популярным. К сожалению, в церковной среде стал. Типично для церковной среды брать Льюиса и говорить : "Наши дети совершенно точно следуют сказкам Нарнии". Причем смех заключается в том, что я всех их прекрасно знаю, 20 лет за ними слежу. Я сказала, что знаю двух мальчиков, на которых начисто не повлияли сказки Нарнии …, а их мама сказала : "Что Вы такое говорите , они просто все просветлели и переменились". Но интерес заключается в том, что старший мальчик в данный момент снова бросил беременную жену. Это никакого отношения не имеет, но я-то знаю, я помню. Это все было на моих глазах, что читали они эти сказки Нарнии, совершенно не принимая того, что в них было сказано. Если ребенок действительно как-то совершенно непостижимым для меня образом к такому мировоззрению готов - он и будет работать на это. А если не готов – пусть лучше в это не играет. Поэтому Толкин сравнительно безопасен. А что он хотел создать что-то подобное из проповеднических соображений, чтобы не профанировать и не было таких ужасов, по-видимому, да. Я думаю, да. Хотя прямых свидетельств об этом нет.
Комментарий из зала: …Что же касается того, что под влиянием сказок Нарнии мальчики просветлели, а потом вот так нехорошо вышло с беременной женой, можно вспомнить, что в самих сказках Нарнии девочка Сьюзен сначала была такой хорошей. Побывала в Нарнии неоднократно и даже была там королевой, а потом стала просто обыкновенной пошлой мещанкой и сказала: "Ну, как вы можете играть в эти сказки?"
Н.Л.Трауберг: …Мальчики никогда не просветлели. То, что у него сейчас с женой, в 24 года, еще 40 раз переиграется. Это как раз не страшно: блудный сын гораздо легче делается из таких поступков, чем из-за того, что он поддакивает маме, но никаким образом не светлеет. Они были обыкновенными мальчиками, которые читали ее, потому что вместо пионерских книжек им подсунули Нарнию, тогда еще самиздатовскую…»
Прокомментируйте, пожалуйста! Но просьба о Наталье Леонидовне говорить уважительно, мы все ей обязаны!
Честно говоря, вот это, сказанное Н.Л. Трауберг, меня просто в ужас привело:
Цитата:
Типично для церковной среды брать Льюиса и говорить : "Наши дети совершенно точно следуют сказкам Нарнии". Причем смех заключается в том, что я всех их прекрасно знаю, 20 лет за ними слежу. Я сказала, что знаю двух мальчиков, на которых начисто не повлияли сказки Нарнии …, а их мама сказала : "Что Вы такое говорите , они просто все просветлели и переменились". Но интерес заключается в том, что старший мальчик в данный момент снова бросил беременную жену. Это никакого отношения не имеет, но я-то знаю, я помню. Это все было на моих глазах, что читали они эти сказки Нарнии, совершенно не принимая того, что в них было сказано. Если ребенок действительно как-то совершенно непостижимым для меня образом к такому мировоззрению готов - он и будет работать на это. А если не готов – пусть лучше в это не играет.
На мой взгляд, если следовать этой "логике", очень про много кого можно сказать очень похожие слова, - только вместо "читал сказки Нарнии" подставить, например, "крещён с детства и ходил в церковь, но ..." Далее - про то, как подрос и бросил беременную жену.
Ну, да, конечно, Хроники брали за душу, скажем так, не всех. Кто-то прочитал (или ему/ей прочитали) в детстве - и всё. Забылось. Вылетело из головы.
Согласен с тем, что когда по благословению и личной просьбе о.Александра Меня Хроники были переведены на русский язык, - появилась некая "мода" на них в церковной среде. Но это - самый обыкновенный тихий протест людей - время ведь какое было? То, что не издают официально, то, за что могут посадить или просто жизнь испортить, - то и надо читать. Так читали не только К.С. Льюиса, но и Николая Гумилёва (Поэт Серебряного Века, если кто не в курсе - был длительное время под запретом в СССР.), например, или Бориса Пастернака (до сих пор помню зачитанные до дыр листы на машинке с "Доктором Живаго") и так далее.
И тем не менее Хроники людей меняли в лучшую сторону - говорю это на правах того, кто познакомился с ними в детстве. Я помню, как любили Хроники дети - не по причине "моды" - если за ней кто-то и гнался, так это взрослые, - а просто потому, что детям нравилось то, что написано в этих сказках и они очень глубоко их переживали.
Моя семья (в смысле "моды") - не при делах. У нас была не мода, у нас была военная дисциплина. Мама иногда свою подпольную церковную работу сравнивает с работой молодогвардейцев из хрестоматийной книги, - даже себя иногда сравнивала с Любовью Шевцовой (об одном таком эпизоде мама написала в своей книге "Мой огненный ангел" - когда она вывозила подпольную литературу из нашей квартиры и остановила попутную машину с помощью "сливочной ноги"). Я-то был мелкий - не понимал всей серьёзности того, что дома происходит...
Но я - помню! И моя мама, Миссис Бобриха, соврать не даст:
Любили дети Хроники! Очень! Искренне!
Лично по себе знаю, что, Хроники показывали мне, как надо поступать. Не знаю, кто как, но я себя мальчишкой отлично помню - и говорю честно - я ВИДЕЛ те ориентиры, те вехи, которые указаны в Хрониках. Иными словами, по словам К.С.Льюиса, я узнал как надо вести себя, оказавшись на борту тонущего корабля.
Кстати, ничего похожего на ролевые игры по Хроникам я в моём детстве не припоминаю. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Последний раз редактировалось: Cокол (Пн Янв 24, 2011 12:59 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 03, 2006 Сообщения: 1060 Откуда: Земля обетованная.
Добавлено: Ср Dec 29, 2010 11:44 am Заголовок сообщения:
Знаешь, мы тоже было грустно и удивительно читать это. Разве книга, любая книга может заменить воспитание родителей? Разве прочитав одну книгу, можно коренным образом измениться?
Непонятно, чего ждала Н. Трауберг от Нарнии. Чтобы они стали путеводителем заблудших детей? _________________ Я на стороне Аслана, даже если настоящего Аслана не существует. Я буду стараться жить, как нарниец, даже если не существует никакой Нарнии.
Добавлено: Ср Dec 29, 2010 4:12 pm Заголовок сообщения:
Не понимаю.. Трауберг сама вспомнила притчу о сеятеле:
Цитата:
…Вышел сеятель сеять семя свое, и когда он сеял, иное упало при дороге и было потоптано, и птицы небесные поклевали его; а иное упало на камень и, взойдя, засохло, потому что не имело влаги; а иное упало между тернием, и выросло терние и заглушило его; а иное упало на добрую землю и, взойдя, принесло плод сторичный. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!
Ученики же Его спросили у Него: что бы значила притча сия?
Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют.
Вот что значит притча сия: семя есть слово Божие; а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись; а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают; а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода; а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это, Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит! (Лк.8, 5-15).
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13944 Откуда: Москва.
Добавлено: Ср Dec 29, 2010 6:04 pm Заголовок сообщения:
Этери писал(а):
Знаешь, мы тоже было грустно и удивительно читать это. Разве книга, любая книга может заменить воспитание родителей? Разве прочитав одну книгу, можно коренным образом измениться?
Непонятно, чего ждала Н. Трауберг от Нарнии. Чтобы они стали путеводителем заблудших детей?
Ну, сейчас-то её уже не спросишь, - Н.Л. Трауберг в Стране Аслана.
Однако, размышления и правда грустные её слова вызывают.
Это если НАЧАТЬ размышлять.
А я, как начал - сразу понял, что книжку можно на что угодно заменить - и дальше пример с брошенной женой приводить.
Я уж не знаю, ЧТО хотела сказать Н.Л. Трауберг.
Возможно, - ею сказанное - следствие возрастных изменений + тяжелой болезни.
Возможно, Н.Л. Трауберг просто хотела сказать, что не надо идеализировать Хроники, подменять ими Писание.
Но всё равно что-то с чем-то не вяжется.
Могу сказать точно лишь то, что Писание она знала и чувствовала очень хорошо.
Честно говоря, - не уверен, правильно ли я поступил, что создал на форуме обсуждение это.
Очень советую зайти по ссылке, которую Астрель дала.
Это - тема обсуждения статьи Н.Л. Трауберг о фильме ЛКПШ - только тему с первой странички посмотрите.
Насыщенное обсуждение получилось.
Я тогда впервые выступил с возражениями по поводу позиции Н.Л. Трауберг.
Астрель писал(а):
Это же не означает, что сеять не надо, раз прорастает и дает плод лишь часть.
А Хроники - та же притча.
Вот-вот. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Пн Янв 24, 2011 12:26 am Заголовок сообщения:
Помню эту статью. Прочитал когда-то и забыл. Увидел здесь - вспомнил. Долго размышлял кто же прав, а кто не очень. Пришёл в итоге к парадоксальному выводу: неправы все.
Не прав Сокол, когда приводит себя в пример положительного влияния Хроник. Хоть вы меня режьте, хоть пилите - никогда не поверю, что его мама (сужу исключительно по книге) не нашла бы, как дать ориентиры без Хроник. Так что этот пример не показателен.
Не права Астрель, когда говорит про притчу о сеятеле. Нам до Сеятеля далеко (сужу исключительно по себе), чтобы хоть что-то проросло нужно не только сеять, но и полоть, поливать и защищать от вредителей. Правда в данном случае это относится не к Льюису, а к родителям (с Этери тут не поспоришь, но вообще она - тоже того... не права).
Но не права и Н.Л. Трауберг. Казалось бы пример однозначный, Хроники никак не повлияли на человека. А может всё-таки повлияли? Льюис в книге "Просто христианство" говорит об этом: мы же не можем узнать какими были бы люди, если бы их жизнь повернулась иначе. Бросить жену с детьми - поступок мерзкий. А мог он поступить хуже? Я со своей больной фантазией могу выдать десяток сценариев намного более худших. Но он так не поступил. Может и благодаря хроникам, может и нет.
Ну, и я не прав (кто бы сомневался). И в том, что начал всем тут раздавать ярлыки "не прав", "тоже не прав". (Наверняка кого-нибудь обидел. Прошу прощения) И в том, что толком не перечиатл статью, перед тем как писать. Да и мнение моё - тоже спорное ("не прав" не скажу, иначе не было бы смысла писать). А уж как начал выражать его - это вообще ужас... Стоп-стоп-стоп! Надо возвращаться к статье.
Из статьи я понял только одно. Наталья Леонидовна любила Хроники. И она нигде не говорит, что книги плохие или автор плохой. Она говорит, что принимают их не так, как хотелось бы. Чего ждала Н. Трауберг от Нарнии? Судя по всему, что люди воспримут хроники так же, как восприняла она. Кто-то воспринял (поклон участникам форума) - это замечательно. Но многие - лишь на словах, а на деле - см. статью. Дело тут не в Льюисе или Толкине, дело в том, что так происходит всегда.
Как абсолютно правильно заметил Сокол:
Цитата:
книжку можно на что угодно заменить
А со статьёй всё так же, только наоборот. А если по-русски: Проблема не в том, что Хроники можно заменить на что угодно, а в том, что "что угодно" заменяют на Хроники. При этом ничего не меняя в себе.
Плохо, если человек не меняется к лучшему. А если он при этом владеет тем, что должно поменять его? А если это что-то дорого тебе?
Вот в этом и проблема. Наталье Леонидовне больно, что Хроники для многих становятся не ориентирами в жизни, а так - приятным воспоминанием из прошлого. А Толкин - так вообще руководством для войны на деревянных мечах (ролевики - это всё-таки не о Льюисе, насколько я понимаю). Вот об этом и статья.
Так что я с Натальей Леонидовной полностью согласен. Простите, если кого обидел.
P.S. Ох-ох-ох! Люди добрые, что же это делается! Я же всего лишь хотел повеселить народ цитатами из живых журналов, а не копьями тут махать!
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13944 Откуда: Москва.
Добавлено: Пн Янв 24, 2011 12:58 am Заголовок сообщения:
Поручик писал(а):
Я же всего лишь хотел повеселить народ цитатами из живых журналов, а не копьями тут махать!
Да полно вам Ваше благородье.
Лично я отлично Вас понял.
Ни про какие "копья" у меня и мыслей не было, когда читал Ваш пост.
А пот цитаты из ЖЖ по теме - приведите, пожалуйста, - со ссылками, - почитаем. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Вт Янв 25, 2011 2:39 am Заголовок сообщения:
Cокол писал(а):
Поручик писал(а):
Я же всего лишь хотел повеселить народ цитатами из живых журналов, а не копьями тут махать!
Да полно вам Ваше благородье.
Лично я отлично Вас понял.
Ни про какие "копья" у меня и мыслей не было, когда читал Ваш пост.
А пот цитаты из ЖЖ по теме - приведите, пожалуйста, - со ссылками, - почитаем.
Да, да. Понимаю. Говорить, что всё в порядке, даже если действительно обидно. Это благородно, это по-нарнийски. Я понимаю.
А что касается ссылок - тут ситуация чуть сложнее. Высказывания всего три, разных авторов. Сами по себе высказывания фееричны. Но вот ссылаться на них... Два высказывания - комментарии, причём в журналах с явной религиозной (точнее один из них, второй с анти-) направленностью. Третье мнение, вполне себе развёрнуты пост, но... Знаете есть такие журналы, после чтения которых очень хочется пойти вымыться и потереть монитор пемзой? Вот такой вот журнал.
Могу изобразить сказанное в лицах. Без ссылок, конечно, не comme il faut получается. Хотя после старушки Янихи, мне уже ничего не страшно!
Добавлено: Вт Янв 25, 2011 3:03 am Заголовок сообщения:
Поручик, причем тут Вы или я? Вообще я писала про творчество Льюиса в связи с притчей о сеятеле. Творчество такого порядка, как Хроники Нарнии, - это преображающее реальность творчество. И поэтому воспоминание об этой притче вполне уместно.
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
))
