Я прошу прощения - не увидел, что Соколу уже ответили. В принципе вот к этому мне нечего добавить:
Omega писал(а):
Дети не называли его Христом в Нарнии, даже Льюис в описании его прямо не называет Христом. Я думаю, потому что Нарния это другой мир, и в каждом мире Бога можно называть таким именем, каким Он разрешил называть себя в этом конкретном мире.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13945 Откуда: Москва.
Добавлено: Пт Мар 01, 2013 6:55 am Заголовок сообщения:
Так-с. *выдохнул*
Прочитал эту жаркую дискуссию со всем вниманием. Добавить что-то к тому, что уже сказал уважаемый Pietro мне нечего, разве что, по каждому пункту сидеть и говорить "Да, сэр." "Вы правы сэр.", "Акцепт" и так далее. Ну, несерьёзно это; повторяться и (или) велик изобретать и говорить своими словами уже написанное - не стану. Сказано всё ровно то, что сказал бы я, хотя, возможно, мои посты не были бы столь красиво написаны. Так что выражаю Pietro по всем его постам - один большой акцепт, а ему лично выражаю мой, соколиный, респект. Я не могу понять лишь одного, - как это в принципе получилось, что моя коротенькая фраза, высказанная по вопросу, который давным давно Мастером освещён (добро бы, если вопрос был не изучен, а так - ну, всё ведь прозрачно) стала причиной столь обширной дискуссии. Сижу, вот, и, что называется, чешу репу. Вместе с тем, считаю, что если Вы, уважаемый Тараторка, желаете поговорить о чём-то, что-то для себя прояснить, - пишите, спрашивайте. Что знаем - расскажем, либо ссылки дадим, коли тот или другой вопрос уже ранее обсуждался (а такое вполне возможно - форум с осени 2005 года работает, а на дворе - уже весна 2013 года); на этом форуме, в основном, вполне взрослые юзеры постят - у кого-то уже "вышка" есть, кто-то учится ещё, у троих - учёные степени, есть священники - Странник (то бишь о.Александр), Ingwar (то бишь о.Игорь), - иными словами, разговор вполне можно вести на равных, по-взрослому. Собственно, это всё, что я хотел сейчас высказать. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Feb 22, 2013 Сообщения: 135 Откуда: Ростов-на-Дону
Добавлено: Пт Мар 01, 2013 11:52 am Заголовок сообщения:
Cокол писал(а):
Вместе с тем, считаю, что если Вы, уважаемый Тараторка, желаете поговорить о чём-то, что-то для себя прояснить, - пишите, спрашивайте.
Так, естественно, чтоб прояснить - а для чего же еще? И вообще - написал аккуратно: "смущает","не очевидно", а тут такая реакция, как будто кого-то оскорбил. Ну, если оскорбил - прошу прощения, хотя искренне не понимаю, чем. А писать уже и страшно, после такого...
Зарегистрирован: Nov 24, 2010 Сообщения: 299 Откуда: Киев
Добавлено: Пт Мар 01, 2013 12:54 pm Заголовок сообщения:
Ну так есть Аслан делал то в Нарнии, что делал Иисус в нашем мире, то Вам не кажется, что Аслан-это и есть Иисус, но только в нашем мире.
Льюис же специально писал так, что бы детям было понятно, кто такой Иисус и что Он сделал для каждого из нас. _________________ Хватит вести себя как взрослые! Сказала, что видела, значит видела! Я не сумасшедшая!
Зарегистрирован: Feb 22, 2013 Сообщения: 135 Откуда: Ростов-на-Дону
Добавлено: Пт Мар 01, 2013 2:44 pm Заголовок сообщения:
Lucy1994 писал(а):
Ну так есть Аслан делал то в Нарнии, что делал Иисус в нашем мире, то Вам не кажется, что Аслан-это и есть Иисус, но только в нашем мире.
Ясно. Так по Льюису. Но Льюис, при всем моем к нему уважении, не является для меня учителем веры таким, как например Иоанн Богослов.
-----
Я пожалуй должен поправиться. Учителем веры Льюис как раз является (хотя бы те же "Письма баламута"), но он не является, как бы это выразиться... Ну, не открываются через него богооткровенные истины, как открываются они через библейских пророков и апостолов.
Цитата:
Льюис же специально писал так, что бы детям было понятно, кто такой Иисус и что Он сделал для каждого из нас.
Да. И думаю, многим детям (да и взрослым) действительно становится понятно. В том-то и дело, что Льюис стремился привести читателей ко Христу, а не заменить Христа вымышленным персонажем.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13945 Откуда: Москва.
Добавлено: Пт Мар 01, 2013 4:53 pm Заголовок сообщения:
Тараторка писал(а):
Так, естественно, чтоб прояснить - а для чего же еще? И вообще - написал аккуратно: "смущает","не очевидно", а тут такая реакция, как будто кого-то оскорбил. Ну, если оскорбил - прошу прощения, хотя искренне не понимаю, чем. А писать уже и страшно, после такого...
Ну, если прояснить хотели, - прояснили. Что до реакции, - не заметил ничего, что выходило бы за рамки Правил форума. Были даны ответы. Исчерпывающие. С цитатами. Было указано, в частности, что не надо постить выводы впереди доказательств. Что-то я не увидел, чтобы кто-то сказал, что был оскорблён Вашими постами. Поэтому совершенно понять не могу, за что и у кого Вы просите прощения.
Ну, вот, например, Вы пишете, отвечая на конкретные высказывания:
Тараторка писал(а):
Lucy1994 писал(а):
Ну так есть Аслан делал то в Нарнии, что делал Иисус в нашем мире, то Вам не кажется, что Аслан-это и есть Иисус, но только в нашем мире.
Ясно. Так по Льюису. Но Льюис, при всем моем к нему уважении, не является для меня учителем веры таким, как например Иоанн Богослов.
Цитата:
Льюис же специально писал так, что бы детям было понятно, кто такой Иисус и что Он сделал для каждого из нас.
Да. И думаю, многим детям (да и взрослым) действительно становится понятно. В том-то и дело, что Льюис стремился привести читателей ко Христу, а не заменить Христа вымышленным персонажем.
Ну, вот, скажите, - разве со стороны Lucy1994 (или ещё кого-то) поступали посты о том, что К.С. Льюис - учитель веры вообще или для кого-то - в частности? По-моему, таких заявлений не было. Тогда зачем говорить об этом? Разве от Lucy1994 (или ещё кого-то) поступали посты о том, что К.С. Льюис хотел заменить Христа вымышленным персонажем? Разве хоть кто-то из участников данной дискуссии говорил, что К.С. Льюис НЕ стремился привести читателей ко Христу и что у него были какие-то иные цели? Таких заявлений тоже не поступало. Тогда зачем говорить об этом? Иными словами, - зачем ломиться в открытую дверь?
Какие у Вас генеральные вопросы?
Осмелюсь предположить, что такие:
1) Считаем ли мы Аслана - Богом?
Нет, не считаем. Сумасшедших тут нет. Участники форума отлично знают, что Аслан - литературный персонаж - да, чудесный, да, замечательный, да, Мастер с помощью этого персонажа показал, как, по его мнению, МОГЛО БЫ БЫТЬ, если бы Христос пришёл не в наш мир, а в другой. Это ясно видно из того, что Мастер писал детям.
Искренне понять не могу, зачем огород городить.
2) Считаем ли мы что "Хроники Нарнии" = Библии либо вообще могут Библию собой подменить?
Нет, не считаем. Опять же, сумасшедших нет.
Хотя, конечно же, "Хроники Нарнии" таки содержат, что называется, базу того, что нужно христианину.
Сказки о Нарнии люблю всей душой, всем сердцем - и буду любить, пока жив, они мне очень помогают. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Nov 11, 2011 Сообщения: 488 Откуда: Petropolis
Добавлено: Пт Мар 01, 2013 7:37 pm Заголовок сообщения:
Тараторка писал(а):
К вашему последнему посту вопросов нет. Я чего-то в этом духе и ожидал в ответ на свою робкую фразу о том, что
Цитата:
вот эта позиция меня смущает, если честно.
На вашу "робкую фразу" Сокол вообще ничего не отвечал, а писал он по поводу совсем других ваших высказываний, которые он к тому же процитировал. Называется это "подменой понятий". Всегда грустно наблюдать подобные неспортивные приёмы.
К сказанному выше хотелось бы добавить, что и данная тема и форум вообще, если я не ошибаюсь, посвящены миру, созданному гением К.С. Льюиса. Вопрос изначально ставился исключительно в форме можем ли мы соотносить Христа в нашем мире с Асланом в Нарнии. Опираясь на указания в письмах к детям и на прямые высказывания в тексте самих ХН, мы приходим к выводу, что на данный вопрос можно ответить только положительно. Потому Сокол и пишет, что не разделяет Аслана и Господа. Насколько я могу судить, данный тезис был разъяснён уже неоднократно.
Зарегистрирован: Feb 22, 2013 Сообщения: 135 Откуда: Ростов-на-Дону
Добавлено: Пт Мар 01, 2013 7:53 pm Заголовок сообщения:
А мне не очень понятно:
а) почему я не могу корректно, никого ни оскорбляя, сказать, что меня смущет одна фраза
б) почему нельзя столь же корректно дать пояснения, не ехидничая и не обвиняя меня в жонглировании цитатами.
Зарегистрирован: Nov 11, 2011 Сообщения: 488 Откуда: Petropolis
Добавлено: Пт Мар 01, 2013 8:13 pm Заголовок сообщения:
Тараторка писал(а):
А мне не очень понятно:
а) почему я не могу корректно, никого ни оскорбляя, сказать, что меня смущет одна фраза
Мне тоже это очень интересно. Почему вместо корректного выражения своего возражения, необходимо неоднократно и без причины менять тему обсуждения, игнорировать доводы оппонентов и разводить флейм.
Цитата:
б) почему нельзя столь же корректно дать пояснения, не ехидничая и не обвиняя меня в жонглировании цитатами.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13945 Откуда: Москва.
Добавлено: Сб Мар 02, 2013 1:04 am Заголовок сообщения:
Тараторка писал(а):
К вашему последнему посту вопросов нет. Я чего-то в этом духе и ожидал в ответ на свою робкую фразу о том, что
Цитата:
вот эта позиция меня смущает, если честно.
Ну, положим, такой ответ я на Вашу "робкую фразу" сходу дать не мог - при всём желании, - я, знаете ли, не телепат. Развёрнутый ответ я дал по итогам дискуссии, когда передо мною была вся переписка, - да и то я не был уверен, что предполагая то, что Вас интересует, формулируя вопросы, попаду в жилу. Однако, раз у Вас к моему посту вопросов нет и, как Вы сами пишете, Вы ЖДАЛИ примерно такого поста, значит, ответы на то, что Вас интересует, получены. Если бы Вы СРАЗУ спросили, как и что, - ПРЯМО, - не потребовалось бы столь длинного разговора. Был бы ОДИН пост с Вашими вопросами и ОДИН пост - с ответами. Другое дело, понравились Вам ответы или нет. Но уж какие имеются, такие и запостил.
P.S.
Поскольку то, что Вас интересует, прояснено, думаю, эту дискуссию пора заканчивать, чтобы оффтоп за рамки разумного не вышел.
Будут ещё вопросы - ПО ТЕМЕ - пишите. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Сб Мар 02, 2013 12:47 pm Заголовок сообщения:
Всё-таки решил внести и свою лепту в эту дискуссию. Извини, Сокол, но возможно, сумею что-то прибавить к общему согласию. (Хотя, в таких случаях очень часто при подобных желаниях вносится ещё большая сумятица. Но всё же, попробую).
Мне кажется, точка «несхода» в том, что о мире, выписанном Льюисом, идёт речь как об отдельной реальности. Оставляя, в данном случае, в стороне полемику по поводу возможности существования подобного мира, хочу просто обратить общее внимание на то, как видел ситуацию сам автор и зачем вообще он написал Хроники.
Вспомним, они предваряются словами: я бы хотел, чтобы мне рассказали в детстве такую сказку. (Может, цитирую не совсем точно, но смысл такой). Просто сказать, Хроники – притча. И совершенно очевидно, Кого имеет в виду К.С. Льюис, когда предлагает образ Аслана.
Через притчу он пытается ответить на вопрос: каков Бог?..
Певенси (а в их лице может увидеть себя любой читатель, если захочет) ответа на этот вопрос не знали! (По тексту, правда, не видно, что они его вообще ставили, но для притчи такие детали не обязательны, т.к. относятся к художественным частностям). А вопрос нешуточный - краеугольный! (На этот вопрос пытались положительно ответить все Вселенские соборы). Потому что как отвечу я на этот вопрос, такое будет у меня отношение ко всему в жизни.
В Хрониках герои на этот вопрос отвечают, т.к. не просто встретились с Асланом, но узнали Его. Об этом свидетельствуют слова Люси (она, в данном случае, думаю, является устами всех Певенси), приведённые уже Тараторкой:
– Дело не в Нарнии! – всхлипнула Люси. – А в тебе…
Эти слова ключевые. Она поняла главное – дело не в стране. А Лев только довел её понимание до логического конца: дело не в странах и мирах… Другими словами, дело не в очаровании сказки-притчи, а в Том, Кого она открывает. Только Его присутствие и делает её такой чудной!
В жизни Льюис был «настигнут Радостью», Ну так он Ею и поделился – опытом своим поделился через эту притчу. Приобрёл сокровище и не мог зарыть его в землю, всем начал показывать, как «хозяйка, нашедшая потерянную драхму».
Поэтому невозможно разделить сказку и Того, о Ком она. Так же как невозможно отделить «доброго самарянина», «пастыря, ищущего заблудшую овцу», «отца, отпустившего блудного сына…» от Того, Кого они все являют. Словом, невозможно отделить образ от первообраза – в этом смысл иконы. Притча всегда и есть – словесная икона.
Повторю, подобные проблемы появляются тогда, когда мы начинаем произвольно материализовать художественный образ и наделять его самостоятельной жизнью. Икона не ценна сама по себе, она значима первообразом - той реальностью, которую она являет и открывает. Поэтому ей не покланяются, а воздают честь. А вот если начать покланяться самой иконе, то она становится идолом, со всеми сопутствующими этому казусу сложностями и противоречиями.
Так что стоит возвратиться к тому, чему нас издревле учит народная мудрость: «Сказка ложь, да в ней намёк – добрым молодцам урок». ))
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
